保障要素自由流动（小标题）
中国经营报：中国经济改革三十年，同时也维持了三十年的高增长，是什么因素在支撑？
文贯中：从内因来看，首先源自放松对资本、人力资本和劳动的管制；其次，民营资本的权利与自由市场逐渐合法化；第三，政府不再着迷于革命，积极参与经济发展。如果没有政府干预，经济增长速度不会那么高。但我并不认为需要那么高，7%、8%就差不多了，不一定非要10%以上。今后可以减少干预，不要将经济增长当作考核的主要指标。政府的主要功能就是通过法治的途径，保护社会的安定喝他哦公公共财。如果没有基于法治的安定和必要的公共财，就很难做到经济的长期发展。从外因来说，中国搞改革开放的环境很好，国际市场的规则是现成的，大多数国家都接受了自由贸易，技术也是现成的，连从欧美到东亚的广大而富裕的市场也是现成的。在这种情况下一开放，以较小的代价，就能比较快地发展。
中国经营报：改革的经济成绩有目共睹，但是随着社会、经济大转型，不少问题也暴露出来，能就此谈谈么？
文贯中：邓小平强调改革开放，开放这一点尤其不能低估。中国对WTO的承诺让中国变成这一轮全球化的最大的受益国。因此，中国不会从全球化的路径退回去，但中国不一定能够再像这三十年来那样去利用全球化。世界实在太小了。当年吸收一个日本的出口都发生很大的困难，中国有13亿人口，最后会有15到16亿人口。如果按照现在这种模式，我并不认为世界永远有能力消化中国的巨大出口。中国应该改变目前的模式，通过增加内需拉动增长。这是唯一可持续的。
服务业应该是吸收劳动力的主要部门，但发展服务业的前提是城市化。城市化要能持续地进行下去，住房成本相对人们的收入必须逐渐下降而不是上升。中国现在服务业的制约因素就是高昂的住房造成的城市化成本的急剧上升。可是没有人口的集中，服务业是不可能搞起来的。服务业不会导致贸易摩擦，因为服务业的产品主要是非贸易品，大多在国内消费掉了。除了尖端的服务业比如金融服务业以外，服务业可以相对容易地吸收农民，能够吸纳大量就业，而且能耗低，不太影响生态。在美国，农业只吸收2%左右的劳动力，制造业的产值尽管还是全世界最大的，但吸引的劳动力是14%，而且还在下降，所以，服务业吸收了84%的劳动，而且还在上升。如果中国服务业能够提高到世界的平均水平，，就能多吸收几千万剩余劳动。
中国经营报：中国改革三十年其实也是城市化的三十年，这也许是历史上规模最大速度最快的一次移民潮，您一直对此保持关注，怎么看城市化对于转型中国的意义呢？
文贯中：1960年代以后，中国走了一条反城市化反全球化、反现代化的道路。改革开放后城市化的规模和速度确实很大，很快，但带有对60年代和70年代补课的性质，但仍显著低于世界的平均水平，而且产生不少问题。首先，农村中18到25岁的人到城市打工，好像只是走了一圈，25岁以后大都又回去了。真正在城市里留下来定居的人不多，这是第一。第二，虽然东南沿海的很多农民变成城市居民的一部分了，但今后的城市化主要吸收中西部的农民，由于收入水平低，教育水平低，难度会很高。第三，三十年来，由于中国的土地制度，城市化的成本已经变得越来越高，特别是住房成本。在接下来的三十年，能不能保持同样的城市化速度？我认为难度较大。
现在中国的城市化变成完全由政府支配的城市化。任何城市要扩大，新兴城市要崛起，都涉及农田转为非农用地，必须由政府出面征用。在这个意义上，中国城市化的土地供应完全由政府垄断起来了。这样的后果非常有害，除了城市化的代价越来越高外，政府也越来越忙。政府本身应该做的事情都忙不过来，还在搞这种本来应该由市场决定的事情。而且，这样一来，政府要承担的责任就几乎是无限的。既然你什么都在管，那么失去土地的农民自然什么都要来找你，工作要找你、福利要找你，医疗要找你，所有事情都来找你。这样对仍在农村的55%的农民来说，他何时才能城市化呢？
城市化的意义，不在于通过剥夺农村，实现自我现代化。城市化的意义就在于它尽可能多地将农村人口转为城市人口。如果城市化做不到这一点，甚至会影响到中国跟世界各国的关系。例如，如果服务业不能正常地发展起来，就只能靠制造业。但内需必然不足，制造业就只能靠出口，贸易顺差就会越来越大，人民币就有不断升值的压力，不然和各国磨擦就会越来越大。所以土地制度一定要动，而且我也看不出来对现在政权有什么危害。
中国经营报：分享繁荣是经济学的终极目标之一，在中国语境下大概可以置换为效率与公平。如今随着中国改革进入深水区，各方博弈也在加剧，您怎么看待利益的分配呢？
文贯中：从经济学角度来说，分享繁荣的首要条件是，要保证劳动在水平层面的自由流动，也就是不同地域间的流动。因为全球化、城市化和工业化之后，资源主要集中到东部城市，所以东部城市一定要向全国开放，让全国分享自己的繁荣。这一点还远远没有做到。东部城市的许多制度其实是排斥外来人口的。如果东南部的财富不能为中西部的人所分享，中西部和东部的差距就会越来越大。这里的障碍包括户籍制度，也包括土地制度。第二的条件是，一定要通过全民教育使人们有垂直流动的能力，也就是阶层之间的流动。南韩总统就是一例。他的父母是平民，仅仅一代之后，他就成为总统了。中国在这方面还做得很差，虽然标榜自己是社会主义国家，但对人的各种限制很多。回头来看，要提高内需，就要让弱势群体按他们应有的权利来分享财富。比如农民应该拥有土地的所有权。
中国还需要一场土改（小标题）
中国经营报：这场城市化背后的主体其实还是农民，有人曾说中国问题实际上还是农村问题，顺着这个线索，您能谈谈土地制度的看法么？
文贯中： 49年以后，由于大量存在被迫的集体化，对农民的剥夺很彻底，连农民的土地都剥夺掉了。农业的特点要求农民主要通过土地规模的扩大才能取得一份平均收入，但由于户籍制度，中国农村户口仍在增加，而农地因城市化等原因，还在缩小。所以即使没有歧视性政策，农民的收入也很难增加。现在土地规模主要由每个农户的人口在村里的份额来决定。人口增多的农户常常发动按人口重新分配土地，但这也很难，因为分的时候，出去的人也是有一份。尽管一、两亿的农民从农村里出去了，但因为不能买卖土地，他们并不愿彻底转让。
如果农民有土地的所有权，出售土地时就能拿到一笔财富。买进土地的农民可以先把地契押给银行来获得贷款，然后立即偿付给出售土地，本人已经在城市里定居的农民。由于买进土地的农民每年要去还银行的贷款，金融业也可以发展起来。所以，我认为中国问题的症结在土地，而土地私有化是其他国家在城市化过程中的必经之路，中国也不例外，中国还需要一场土改。
中国经营报：关于土地私有化可能带来的负面因素，比如游民，比如兼并，比如城市爆炸，您怎么考虑的呢？有人认为农民应该留在农村，否则我们的乡土生态将完全丧失，你怎么看？
文贯中：一些人想像中最坏的状况是，农民把土地卖掉后，就去赌博、大吃大喝，把卖土地的钱几天就用完。这样的说法好像每个农民都是白痴，都不考虑以后的日子。这种人有，但很少。政府可以做教育，劝告，还可以规定私有化之后的第几年才可以买卖土地等。也有人说城市容纳不下那么多人，我不这样看。每个城市的边界由边际效益等于边际成本这一点决定。由于计算机化、地铁化等，各种各样的基础设施在扩大，边际效益曲线可以上移，边际成本曲线可以下移，使城市规模不断扩大。国际上一些城市的人口早就达到千万了，在21世纪高度科技化的条件下，中国的有些城市搞成2000万、3000万应该不成问题。在某个城市达到均衡点后，在均衡点之外的人口就到另外的城市去发展了。所以土地总是有的，只要土地价格、劳动价格搞对了，城市化会逐渐向中西部转移的。因为东南部的地价实在太高了，支撑不了很多工业，也支撑不了所有的人口。
我对主张把农民留在农村的人的回答是，如果他们向往田园生活，他们不妨自己去试试，但为什么非要整个农民阶级陪他们试验呢？我还想问，目前的这种土地所有制是出于农民的自愿吗？如果不是，这种制度符合和谐社会的宗旨吗？如果是出于自愿的，为什么农民连携带土地退出集体的自由都没有？农民到底是我们的什么人？是我们的农奴吗？现在城乡贫富差距越来越大，难道不应该把本来属于他们的财富还给他们吗？城市化通过高度集中人口，特别是农村人口，会留给中国更多的乡间，更好的生态。城市化通过人口的集中，享受集聚效应，分享基础设施，大大降低中国现代化的成本。
中国经营报：您的观点还是希望农民通过土地私有，某种程度上获得进入城市资本。主流观点还是认为废除歧视性的户籍制度更为重要，考虑土地私有化的人很少，您怎么看待？
文贯中：户籍制度当然是农民进城定居的很大障碍，但要我选哪一个更为主要，我还是选土地制度，因为土地制度决定城市化的成本。我去过巴黎、伦敦、墨西哥城，开罗等城市，并居住在纽约附近。这些城市都有大面积的贫民窟。那儿的居民很多人是非法移民，连国籍都没有。可是因为土地是私有的，使得他们可以先从居住成本很低的贫民窟开始奋斗，慢慢上升，改善自己的境遇。
最理想的是同时实现土地制度与户籍制度的改革。经济自由的前提是农民可以自由流动。现在流动是允许的，但对定居存在很多限制，农民呆不下去，很多人就回流。原因到底是户籍还是土地制度？我认为如果土地私有了，包括城市郊区的土地，那里的农民肯定会出于自利的原因接纳外来民工。上海以前所有土地都是私有的。1842年外国人进来以后，他们先是购买土地，建设租界。由于战乱，有很多人涌入上海避难。在土地私有制下，几十万，上百万的难民为什么就能生存下来呢？这是因为当时上海外围的农民通过出租密集性的、低成本的住房，帮助他们留在了上海。这个城市充满活力，既有跟欧美同步的东西，成为远东的金融中心、航运中心，又是中国的经济中心、文化中心，又有劳动密集型产业。现在上海还没有完全恢复这几个中心的地位呢。
中国经营报：那么您有没有考虑现实层面的难度呢，土地私有化需要什么条件？我了解支持您的观点的经济学家不是很多，即使在留美经济学会中。那么土地私有化这个药方可能包治百病么？
文贯中：其实很多海归经济学家是支持产权的明晰化的。但有些经济学家回来以后，只说政府喜欢听的话，实行所谓的自我审查。现在反而是法学家、政治学家站出来，支持产权的明晰化。如果经济学家继续说政府想听的话，就会越来越不受到民众的欢迎。但经济学家也不能只说民众要听的话，经济学家应该坚持真理，经济学里可能有些共同的规律，对这些规律性的东西，不管你要听不要听，不管你是谁，经济学家都应该坚持说下去。
有些不支持我的观点的的人，我并不认为他们对这个问题有深入的思考，所以我并不在意。其次，有些人从城里人的角度看问题，觉得能够廉价拿到农民的土地的话，对城市化也不坏。如果他们深思熟虑以后，或者不再顾及政府想听什么后，我觉得他们应该会支持我的观点。
我希望大家首先从经济理论上而不是从政治上去讨论土地问题。一味地说土地私有政治上不可能，并没有解决问题。如果过了几年，政府迫于经济规律说可以了呢？我们要从经济理论上讨论，大家应该意识到现代经济学的前提就是把产权界定清楚。在这点上看，大家没什么理由要反对土地私有。经济学家不应该先考虑政府是否会同意某种经济主张，而是考虑经济规律是否支持这种主张，并把规律性的东西告诉政府，而不是让政府来决定什么是经济规律。中国这一百多年来，一直在寻找自己独特的经济规律。但是否有中国独有的经济规律呢？还是只有世界共同的经济规律？值得注意的是，中国在寻找自己的经济规律时，往往受到世界共同的经济规律的惩罚，例如大跃进，公社化，闭关自守。我觉得经济学家应该有足够的诚实去告诉政府不能无视世界共有的经济规律。
中国经营报：有人提出土地私有化会出现大规避兼并，可能会出现拉美化趋势，您怎么看待？东亚国家补助农民的模式是否可以借鉴呢？
文贯中：拉美比较特殊，从殖民地时代就形成了宗主国贵族及其后裔天然拥有很多土地。我主张的是在一个急剧城市化、工业化、全球化的时代搞一个土地平分。所以起点非常公平。拉美的土地分配极为不均，使大量的无地农民十分贫困，愚昧，很难再跟上现代化。我就很怕中国出现这种情况，到时就很难帮助他们前进。我认为不搞土地私有化的话就会拉美化；我们现在面临急剧城市化、工业化和全球化的时代，只要土地私有的起点是平等的，每人有块土地的情况下，我们不会拉美化，而是东亚化。
日本、韩国、台湾，他们在中国土地改革的时候，也搞了一个土地改革，他们的办法比中国和平点，土地给地主是留够的，比一般农民要稍微多一点，剩下的土地国家赎买，通过债券、股票的方式,然后卖给无地或少地农民，每个人都有地契。因为有土地作为资产，再加上城市化，农民有利用土地资产获得收入和财富的途径。中国很不幸，农民承担了历史的几次重大失误，改革，开放前夕大部分农民几乎处于赤贫的状态，素质也比较低。中央从04年开始就出台了一系列政策，比如减免农业税与补助等，但城乡间的基尼系数还在恶化。现在东亚一些经济的基尼系数在0.3多一点，中国现在都快逼近0.5了，使人十分担心。
中国本来是掠夺农民的，但现在也慢慢走到补助农民的路上去了。如果补助一旦长期化，以后再要废除很困难，成千上万的农民会来跟你捣乱，就像其他东亚经济为了搞自由贸易区，不得不取消农业补助或保护时所面临的局面一样。所以，我主张要素充分流动，不鼓吹补助。补助只能是定向的，最好是补助农民的教育。教育能使农民子弟具有很强的人力资本和自信心，今后不需要补助就能留在城市里。所以应该给人本事、信心和机会，而不是给他钱。我不反对少量的补助，把局势先稳定下来，但根本的途径不是补助，而是把土地所有权给农民？这其实是一个根本性的办法，而且也是从制度上补偿农民从集体化以后蒙受的损害。
人民公社就是农奴制 （小标题）
中国经营报：灾难从未远离中国，比如五十年代的大饥荒虽然已经过去半个世纪，但是阴影也许会永远遗留在不少中国人的生命中。作为饥荒的亲历者与重要研究者，您的解释与其他研究者有所不同，起因是天灾还是其他呢？
文贯中： 1959年春天开始蔓延的大饥荒，实际上是在1958年的大丰收之后发生的，所以跟生产没有直接关系。我认为主要起因就是公社食堂免费吃饭造成的浪费。公社食堂有共产主义的理想主义的一面，它先说吃饭不要钱，所以虽然土地被剥夺了，粮食收下来也马上归食堂所有了，但是因为饭是可以免费吃的，敞开吃的， 农民没有马上感到有问题。但吃到后面就不对头了，食堂里只有稀汤喝了。实际上，1958年的秋天在吃冬天的粮食，所以1959年春天开始各地就发生粮荒，又影响到59年的夏天收成，因为公社食堂不单提前消耗了粮食，而且对以后劳动积极性也有致命影响。只要有公共食堂，人们就不会去好好劳动。因为劳动不劳动，吃的东西是一样的。你消耗自己的体力，实际上是加速自己生命的结束，所以只要没人监督，农民就会磨洋工，保存自己的体力。结果后来几年的产量都是急剧下降的。
中国经营报：您谈到公社食堂等制度安排设计，让我想到印度经济学家阿玛蒂亚.森对饥荒问题的研究，他认为饥荒的产生机制与制度、权利息息相关，您与他的观点有什么异同呢？
文贯中：从经济学上来讲，出现饥荒要么跟生产有关系，要么跟人与生俱来的权利的被剥夺有关。大饥荒时，中国的城里人不管多穷，他有粮票保证，所以死亡的人特别少；但生产粮食的农民却大批大批的死亡。粮食征购过重的解释可能在全国范围内不成立，但在局部地区成立。53年和56年这两年的征购比例，跟59年是差不多的，但是53年消费是以家庭为单位，粮食是农民自己在掌握；公社时期，所有粮食先要进入公社食堂仓库，还要发动民兵到各家各户搜余粮，搜出来要惩罚，农户的所有粮食要交公，厨房要砸掉，铁锅拿去炼钢，按规矩所有人都要在食堂里面吃，吃还是不吃是一个政治问题，实际上取消家庭自己消费的权利。粮食完全控制在公社食堂里面，这又导致饥荒时的贪污与后来的四清，解决的方法还是搞包产到户。
在七十年代末，董辅礽跟外国友人交流，我作为翻译在场。他说人民公社其实就是农奴制，我很犹豫能不能直翻，他说“你翻，没事。”外国人第一次听也以为听错了，我又再复述了一次。他觉得一个中国人这样说很令人惊奇，马上记下来。我并不认为中国故意搞农奴制什么的，但从经济上分析到底的话，只能说公社制实质是农奴制，它对人身的各种限制，从水平移动到垂直移动，那里都有限制。现在我们把这一制度一层层剥开来，大家看到非常严重的异化。
森认为在民主制度之下，绝对不会发生饥荒这种事情，我认为他这个条件肯定是充分条件，不是必要条件，因为世界上大部分国家都还没有搞成民主国家，但饿死那么多人的国家很少。如果尊重各个家庭的基本权利的话，粮食就应该分到各家，也就不会死那么多人。我后来总结，市场机制一定要保存。因为即使官僚机构里面有虚假的情报，但只要市场在起作用，市场对价格的反应还在那儿，就能调整供与求的关系。而当时供与求已经被扭曲了，市场都关闭了，不准任何市场交易，都是由国家统购统销。当时一些科学家也乱说，比如钱学森，他说根据他的研究，现代人类能够利用的光合作用只是潜力的百分之几，如果充分利用，一亩地是可以生产出几十万斤粮食来的。那时有一幅胖小孩坐在稻穗上的宣传照，很有名，成为中国人不诚实的代表作。
