邹至庄：中国经济发展并非奇迹
本报记者 徐瑾 上海报道
中国的GDP2020年将超过美国 （小标题）
中国经营报：二十多年来，您一直对中国经济保持长期参与关注，您的专著《中国经济转型》也成为研究中国经济的必读书目。那么，今年是中国经济改革三十年，正值奥运举办，多年来的中国高速增长被不少人认为中国奇迹。回首中国经济的发展路径，您如今有什么新看法？
邹至庄：中国经济能否继续高速发展，我认为首先取决于中国经济发展的动力所在。我在《中国经济转型》一书中对中国经济取得成功的原因做出了自己的解释，我的观点至今没有什么变化。我认为中国经济最基本的三个原因在于人口的素质、选择市场经济制度以及后发优势，我认为这符合经济规律，并不是什么奇迹，与亚洲其它国家的起飞非常类似。《中国经济转型》英文版《China's Economic Transformation》第二版在07年出版，首先就是有了一些新的关注领域，比如医疗问题、贫富不均、农村问题、环境保护等问题，各自有一些新的材料我加进去了，但是每个chapter（章节）一样，只不过每个chapter的内容改了一些。
中国经营报：您一直与内地学者以及官员保持接触，可谓见证一路中国改革风云，那么八十年代和现在的改革氛围有什么不一样呢？
邹至庄：时代变了，现在的精神和那个时候完全不一样了。一般来说，八十年代政府的人比较卖力，较有魄力。大家当时都想中国现在很穷，所以很迫切希望进步，要做这个事情马上就做了。比如84年6月，我就想到一个办法帮助中国学生，就是跟教育部合作安排学生去美国留学。当时我在北京给他们开了一个心理学讲学班，随后我在上海去杭州的路上才想出来。当时没有Email，我就打了个电报给教育部分管大学的处长。我说要做这个事情，下一步去广州中山大学，有什么消息给我。3天以后，马上有电报回来表示统一，9月已经开始考试。今天应该没那么快了，为什么不一样呢？今天中国已经富有了，我觉得他们很多人也希望再做好一些，但又认为稳一点比较好，已经没了那个时候的精神，而且也形成一些利益集团，很多人都要保护既得利益，推行什么新东西就没那么容易了。
中国经营报：现在中国经济也面临一些失衡问题，有观点认为中国经济高速增长认为难以持续，崩溃的观点，隔几年就会出现一次。那么，中国经济发展未来是否存在可以持续发展的空间？会有崩溃这样的可能性么？
邹至庄：上述三个动力我认为是最基本的纲要，这三个理由我可以说是真理，不会改的：第一个是市场制度，当然比计划经济好喽。我在此强调的是，你有可行的市场制度，用不着是非常完满的。第二，中国人的素质不变。第三个，经济增长的速度快，因为后发国家在技术方面和先进国家往往总有一个距离。因为这三大优势不会有根本性变化，所以中国的高增长率最少还可以维持15年，我很早就预计过，如果中国经济平均增长率保持在6% 以上，美国经济同期平均增长率保持在3% 以下，这两个数据对于中国来说都是很保守 ，但是按照这个数据，那么到了到2020年，中国的GDP将超过美国。
因为有这三个大因素，中国经济一般来说会继续增长，但是比较成熟的经济总是有一点波动的。所以你看，中国的成长基本上没有太大的波动，那以后可能会多一些了，但是早一点好，快一些，慢一些，但是不会太慢的。就崩溃的定义来说，我认为是不会存在，因为基本面是好的。
中国经营报：您总结中国经济发展成功的三大因素中，我对最后一点也就是后发优势很感兴趣。曾经有场后发优势与后发劣势的著名争论，其中一位主角是您80年代您引荐出国的经济学家杨小凯。他认为后起国家往往有更多空间模仿发达国家，因为制度改革比模仿技术更痛苦，更触痛既得利益，所以后发国家往往倾向于用技术模仿来代替制度模仿，短期效果不错，但是长期来说代价很高，导致忽略制度层面的根本改善，这种制度缺失相反形成一种劣势。您怎么看待中国经济发展的后发优势和后发劣势？
邹至庄：我不知道这场争论，但是我谈后发劣势并不是意味着你落伍了，就一定赶上。我认为两个国家，要是距离很近的话就不能增长的快；如果后发国家已经很进步了，怎么可能再快呢？要是有一个很大的距离，才会有超赶的可能，那并不是你有较大的距离一定能赶上，全世界国家很多，非洲那么多国家，与发达国家距离很大，但是没有发展。所以一个国家落后，就一定会发展吗？不是。
我现在讲经济增长，一个国家落伍了，在引进技术的时候，可能还有其他很多毛病，可能其他还有制度方面的不完整，但是制度不完整也可以很快的增长。杨小凯他很理想，中国很多制度不完满，所有制度他觉得要确定，我现在暂时不谈这个问题。你说市场经济很多要做到的东西，中国没有做到——但是最重要的一条，也是我所强调的，这会影响中国快速度发展。用不着辩论，事实已经证明了，从一开始78年刚改成市场经济，根本还是计划经济，不过你慢慢改，所以从78年以后，中国经济增长的速度多快？你可以批评中国某一个地方这个制度不好，但是这个不会影响中国经济的发展。
农民问题不是穷，不是不平均，而是社会不满意（小标题）
中国经营报：杨小凯的观点比较悲观，但他至少提示一点，发展并非止于经济增长，比如现在大家也很重视在效率和公平之间的平衡，这个问题在中国改革中一直在反复讨论。您是怎么看待改革中的这个问题？
邹至庄：刚才我们讨论中国经济增长的速度，同时我认为公平不公平也是非常重要的，所以我在《中国经济转型》第二版特别讨论这个问题。但是这个问题相当难解决，就好比在美国，共和党和民主党他们对公平的定义就不一样，美国的所得税和香港的所得税也不一样。在香港，李嘉诚赚一块钱和我赚一块钱，都是给同样的17%，税率没有增加，所以都一样。对此有些人说不公平要分配的话，李嘉诚赚一块钱，你要拿9毛钱，从前美国也做过这个，60年代我在，60年代要是你赚得多的话，做一块钱，到最后就只能拿到9分钱，后来改了。
公平不公平，意见不一样。什么叫公平？你的看法和我的看法很可能就不一样。第一，对公平的意见经济学家不一致。你和美国人说宗教，基督教、佛教、回教，我不能批评谁。但是最穷的人，国家应该给他一种基本的鼓励。所以，中国最穷的人怎么办？农村问题，不是我发明的，大家都认识到了。农村的最大的问题不是穷，农村人不穷，你看最近的20多年来，城市的居民平均的收入平均每年增加7.5%，农村的是5.5%。要是每年增加5.5%，在 全世界来看，速度已经相当高了，所以中国农民每年增加5.5%，当然算很快。虽然那么快，但是和上海来比的话，一个是5.5%，一个是7.5%，这个距离不是越来越大了吗？距离拉大的结果又会引起社会的不安。所以，我觉得农民问题不是穷，不是不平均，而是社会不满意。
中国经营报：尽管收入在增加，但是收入差距也会带来相对剥削感，还是孔子的老话：不患寡而患不均。中国问题在很大程度上也是农村问题，您刚才提出农民问题不在于穷与不公平，而在于不满意，那么您认为农村问题的症结在哪，如何根本解决农民对收入福利的不满呢？
邹至庄：在农村里，农民虽然有选举，但是农民没有什么权力，权力在党委书记那里。有些坏的党书记，就会剥削。怎么剥削呢？因为他拥有利用土地的权力。本来中国土地名义是国家的，但是国家分了给你，使用权就是农民的。九十年代曾经有一个法律，规定土地的使用权是不能动的。实际的情况往往控制不了，农民之间可以交易，但是不能完全拿走，但是党书记为了发展农村，他就需要地，就硬把地拿去。这下子农民就不高兴了，这原本是他的东西，他不满的根源在这里。
我认为这个问题需要解决，对于这样的不满我也有些想法。这个局面是一个不正当的行为，党中央控制不住地方的党员，跟贪污的问题差不多，因为中央和地方控制不住，所以贪污了。不过我觉得中央如果一定要做，应该可以有办法。中央真的有决心的话，他可以让省长再负责，你看每一个县，把工作给了县的县长，让他去办。要是我们查到了有相当多的行动，中央和党中央说，省长就没有了。
中国经营报：其实就是把责任落实到下一层。但退一步说，即使官员很清廉，农民只能进城打工，但是现在由于户籍，整个制度的歧视，使得人口的流动不是那么自由，我想这是不满的更大的原因。
邹至庄：对，要是真是这样做的话，说好了这个问题，由省长去负责，要省长做的不好，他的责任，你不能说市长做的不好，这是你的问题。所以说，国家要是发现一个省对农民有不公平的地方，省长就没得做，以后在党的地位要明显降低。我想，中央要这么做的话，应该可以。
农民进城打工没有那么过去那样不安定，目前政府已经做了一些事情。我们是学经济的，人口流动对经济效益会增加很多，不能流动的话产生一些社会问题，社会问题现在已经一步一步慢慢来，好比他们的医疗怎么样子，已经给了他们保险，他们小孩的教育怎么样子。据我了解这种事情，已经注意到了，可能不完全理想。
中国经营报：您谈到社会不满意，现在大家都谈幸福指数，我想除了农村的不满，城市不满的声音也存在，比如仇富，比如抱怨机会不均等。这是发展分配中的必然路径还是中国的特点呢？
邹至庄：我觉得这不关政府的事情，胡锦涛现在说和谐社会，这个理想是很好。为什么不关呢，这种现象是有的，有些社会问题自然会发生的，但不是说，每一个不理想的东西我们就要去干预他。因为在一个自由的市场经济里面，并不是每样事情都理想。好比，某年毕业的同学，有些一毕业赚很多钱，有的没有机会，因为社会如果是你自己穷，只能你自己再努力。我觉得现在中国已经有很多机会了，这什么不平等。你生出来你的IQ低，改不了了，这当然不平等。家庭也不平等，你在一个穷的家庭长出来，教育方面不能进很好的学校，别人进了，这是解决不了的。穷富是有分别的，为什么要富，要是跟别人一样的话。所以别人要多些钱，他当然有他的benefit（收益）。穷的人看到别人眼红，这是很自然的心理，我觉得中国现在没有很严重。
中国经营报：就是说您觉得城市内部这种竞争还是相对均等，机会不平等最严重是否存在农村？
邹至庄：我觉得大致是这样子，农村地位低我觉得是最严重的问题。中国现在百万户、千万户实际上不知多少，好比你在上海做生意有赚很多钱，也有亏本的。亏本的人妒忌做得好的人，有这种现象，但是我管不了的。我认识一个温州打火机商人，他本来是工人，结果给公司辞掉了，有点手艺，在家里看到打火机，一天做一个，后来慢慢请了几个人做。为什么一般人不能做呢？中国大部分成功的人没有什么背景，你可能不同意。
许可证制度解决环境污染（小标题）
中国经营报：我对此持中立态度，只是表述不同声音。听说您对对中国环保的问题有兴趣？我感觉国外对于这个问题观点倾向于比较担忧，纽约时报对于中国环境的系列报道影响也很大。
邹至庄：我不担忧中国环境问题，问题应该想怎么能解决，上海现在的空气是比十年前的空气好吧，所以随便他说吧。中国是有问题的，但是问题不会那么严重。今年四月，我在普林斯顿主持了一个叫中国环保问题的一个讨论会，中方代表有交大清华北大厦大，自然科学院，国务院发展中，还有发改委的一部分的研究员，普林斯顿我们不但是经济方面的，还有工程与搞技术方面。中方代表回去以后，大家建议成立一个Princeton X China Forum on energy environment and Economy policy research这两方面交流的论坛，也就是研究环保和经济方面研究，大家可以不断地交换意见，如何解决问题。
中国经营报：从六十年年代起，您就与台湾与大陆政府均有很多合作，将抽象理论与现实实际自由转换。关于中国环境问题，经济学如何完美解决这样公共物品的搭便车行为呢，您对此有什么政策建议呢？
邹至庄：水、空气等等，均是公共资源，环境问题为什么产生呢？就是因为利用这种资源的人，没有付出相应代价，所以很多工厂都在滥用。要他们能付代价的话，就会得到最良好的分辨结果，那怎么可以做呢？我的提议是pollution（污染）一定要拿permit（许可证），这点别人也提过，但是运作模式各有不同。。许可证是这个样子运作，第一，你要从环境当地部门拿到许可证，你说我今年会有多少的pollution你自己报，报了以后，看你的多寡，每一个单位就要拿一个证。多的话就需要多的，假定permit的总数是一样的话，就等于permit的供应是一样的。有很多不同的人来需求，所以需求和供应这两方面的会决定permit的价格，由市场交易来决定。要是你pollute多的话，你要多买一些，要是你的机器很干净的话你用得着买那么多吗？所以这个鼓励人家用无污染设备。这个价格决定了，但是那个你要花多少呢？
中国经营报：许可证理念很符合经济学原则，也就是污染多企业需要的多了就会额外的多付出一些钱。但是您觉得操作上没有问题吗？如果要让工厂诚实地申报污染配额呢，是否就要以严厉惩罚加大作弊成本？
邹至庄：我刚才说让工厂自己报，这个是要省国家的时间。要是每一个工厂，你去查他，成本太高，也差不过来。所以我建议工厂申报，但是国家会查，如果抓住就很惨。我还要强调两点，第一，这个方案并不是每一个pollution都可以用，有些地方不能的，有些地方我赞成不许用这样子的，看具体情形而定；第二是否采用办法这个我希望用民主的方法决定，看你当地的环保分支机构，他要要求人民的意见，居民的意见从哪儿来呢？在农村不是有选出来的代表，城市也有们街道的代表，让这个代表和他们跟他们讨论具体额度。许可证得到的钱归政府分配，所以不能说等于0，因为等于0没有钱，也不能给的太多，太多的话太脏。所以人民代表必须有一个衡量，他用这个衡量来决定要花多少配额，虽然你开始的时候，政府就可以说我们大概要花多少，但以后必须征求他们的意见来调整。
做一个经济提议没有那么简单，一定要去慢慢的结合当地的实际。我目前只提一个中心思想。你知道我做过台湾政府的经济顾问和八十年代的体改委，我们讨论的事情不是一个人说几句话就是了，需要要一步一步慢慢地，所以我自己也不能说这个意见就执行。要是我现在还是体改委，我要跟他们讨论的时候还是需要好几天，一步一步来了，对不对？
